ما دوباره به فصیح بر خواهیم گشت /گفت‌وگو با سینا دادخواه، به بهانۀ زادروز اسماعیل فصیح / زهره مسکنی



اسماعیل فصیح دوم اسفند ۱۳۱۳ در تهران به دنیا آمد و ۲۵ تیر ۱۳۸۸ در همین شهر از دنیا رفت. داستان‌نویس و مترجمی که آثارش در دهه‌های شصت و هفتاد جزء پرفروش‌ترین کتاب‌ها بود. «دل کور»، «شراب خام»، «داستان جاوید»، «ثریا در اغما» و «درد سیاوش» از رمان‌ها و آثاری چون «خاک آشنا»، «نمادهای دشت مشوش» و «کشته عشق» از مجموعه داستان‌های او به‌ شمار می‌روند. به مناسبت سالگرد تولد این نویسندۀ پرکار ایرانی، گفت‌وگویی با سینا دادخواه داستان‌نویس معاصر ترتیب دادیم. نویسنده‌ای که طی سال‌های اخیر رمان‌های «یوسف‌آباد، خیابان سی و سوم»، «زیباتر» و «شاهراه» به قلم او منتشر شد و به چاپ‌های متعدد رسید. وی همچنین مقالاتی در زمینۀ ریخت‌شناسی فرهنگ شهری و کنکاش در تاریخ دهه ۸۰ در نشریات معتبر به چاپ رسانده است. همۀ اینها به علاوۀ این موضوع که او کتاب «زیباتر» خود را به «جلال آریان»، شخصیت ثابت بیشتر رمان‌های اسماعیل فصیح تقدیم کرده است، بهانه و علت این گفت‌وگو بود که در ادامه می‌خوانید:

***

زهره مسکنی: ده سال است که از درگذشت آقای فصیح می‌گذرد و اگر ایشان در قید حیات بودند امسال هشتاد و پنج سالگی‌شان را داشتیم. نویسندۀ پرکاری که هنوز هم آثارش جزء پرفروش‌ترین‌هاست و به قولی «زمستان ۶۲» اغلب در زمرۀ ده رمان پرمخاطب بازار کتاب بوده است. بررسی پیشینۀ آقای فصیح نشان می‌دهد که ایشان از اعضای یک خانوادۀ پرجمعیت بود و به نظر می‌رسد سایر اعضای این خانواده مانند خودش به کار خواندن و نوشتن مشغول نبوده‌اند. به نظر شما چه چیزی باعث می‌شود شخصی که در سال ۱۳۱۳ به دنیا آمده و در محلۀ درخونگاه رشد کرده، نویسندۀ این همه رمان خاص و جذّاب می‌شود؟

سینا دادخواه: بله. قطعاً که فصیح نویسندۀ شاخصی است و به نظرم اتفاقاً در آینده ارجاعات نقدهای ادبی به او بیشتر خواهد شد. به رغم اینکه اسماعیل فصیح نزد مردم نویسندۀ شناخته‌شده‌ای است، اصولاً جزء نویسنده‌هایی بوده که در جامعۀ روشنفکری ادبی معمولاً در لبه و مرز می‌ایستاده و هیچ‌وقت اتفاق نظری وجود نداشته که آیا فصیح نویسندۀ بزرگی هست یا نیست؟ کارهایش باید خوانده بشود یا خیر؟ و چه ویژگی‌هایی دارد؟ میزان ارجاعات و مصاحبه‌های مطبوعاتی ایشان طی زمانی که در قید حیات بود اندک است که یک علت، گریز خود این شخص بوده است. به نظرم یک بار با مجلۀ کلک در اوایل دهۀ هفتاد گفت‌وگو کرده و در میز گردی راجع به کارهای خودش شرکت داشته است. اگر اشتباه نکنم مصاحبه‌ای هم با سعید کمالی دهقان دارد اما مطمئن نیستم. اصولاً آدمی نبوده که خیلی با مجلات ادبی آن زمان مثل آدینه و گردون اقبال نشان بدهد. نه اینکه تعصب داشته باشد. فضای غالب ادبی آن موقع یک انگارۀ نویسنده روشنفکر قائل بود. مثل آقایان گلشیری یا براهنی و فصیح از این فضا خیلی دور بود و چندان برای نویسنده نقش روشنفکر قائل نبود یا حداقل می‌گفت اگر قرار است این اتفاق بیافتد باید در متن بیافتد. در متن‌هایش خیلی واکنش‌های درخشانی مثلاً نسبت به جنگ و انقلاب دارد، اما بیرون از متن آدم بی سر و صدایی بوده و گرم کار خودش بوده است.

فصیح کارمند شرکت نفت بود. وضعیت مالی‌اش هم طوری بوده که می‌توان گفت از طبقۀ متوسط رو به بالا محسوب می‌شده است. چیزهایی بود که او را از بقیه جدا می‌کرد. چیزی که دربارۀ وضعیت خانوادگی ایشان می‌گویید خب بله بچه‌ای بوده که در محلۀ درخونگاه شاپور بزرگ شده است. خانواده‌اش پرجمعیت بوده‌اند؛ اما فقیر نبوده‌اند. طبقۀ بالا و پایین و متوسط خیلی در مورد تهران قدیم صدق نمی‌کند. انگار آن زمان آدم‌ها یا مردم بوده‌اند یا اعیان و اشراف. خیلی از نویسنده‌ها مثل هدایت و بزرگ علوی و حتی جمال‌زاده سبقۀ اعیان و اشرافی دارند اما پدر فصیح اصطلاحاً یکی از کسبۀ خوش‌نام محل بوده. برادر بزرگی هم دارد که در خیلی از کتاب‌ها به او اشاره کرده و او حکم پدر را برایش داشته است. مثل همۀ خانواده‌های پرجمعیت که پدر و مادر درگیر خیلی چیزها هستند و معمولاً تأثیرات را برادر یا خواهر بزرگتر می‌گذارد، در مورد فصیح این برادر بزرگ و تا حدی مادرش است که پول رفتنش به امریکا را فراهم می‌کند. چون بچۀ زرنگی بوده و بلند می‌شود می‌رود امریکا که خیلی هم در زندگی‌اش مهم است. زمانی که اصلاً مهاجرت باب نبوده می‌رود که آنجا بماند. آنجا درس مهندسی‌اش را تمام می‌کند و با خانمی نروژی ازدواج می‌کند که همسرش همان‌جا فوت می‌کند. یعنی زندگی خیلی دراماتیکی را تا سی‌سالگی تجربه می‌کند که تجربۀ زیستۀ خیلی قوی‌ای است. حتی فکر می‌کنم آنجا بچه‌دار هم می‌شود که سر زا همسر و بچه از بین می‌روند. این اتفاقاتی تراژیکی است که در زندگی‌اش می‌افتد و او را آمادۀ پرتاب‌شدن به جهان ادبی می‌کند.

بعد هم این آدم، آدم خیلی کتاب‌خوانی بوده. فصیح بخواهد یا نخواهد خیلی امریکن‌استایل است. یعنی نگاهش به دنیا، به داستان، به رمان، به مناسبات، به عشق، به رفاقت خیلی مدل امریکایی است. با این حال بسیار هم آدم ایران‌دوستی است و به عناصر فرهنگ ایرانی هم احترام می‌گذارد و هم خودش را به ایران متعلق می‌داند، اما همزمان به رغم اینکه خیلی هم طرفدار امریکا نیست و حتی در بعضی کتاب‌هایش رویکرد ضد امریکایی دارد، به ویژه وقتی حرف دخالت آنها در امور ایران پیش می‌آید، اما آدمی است که امریکا را گشته و خوب می‌شناسد و این موضوع هم در داستان‌هایش و هم در زندگی‌اش خیلی تأثیر داشته است. مهم‌ترین نویسنده‌ای است که مدل قصه‌گویی امریکایی را دارد. داستان‌هایی پر از ماجرا و پر از شخصیت. وجود شخصیت قهرمان فعالی که هم یک جور کارآگاه است هم ماجراجوست و اینها خیلی شبیه داستان‌های ریموند چندلر یا همینگوی است و با فضای اصلی ادبیات ما که خیلی گوتیک و درون‌گرا و ذهنی است، متفاوت است. همه داستان‌هایشان خیلی ذهنی بوده اما داستان‌های فصیح خیلی عینی است. قصه در داستان‌های ایرانی نقش کمی داشته اما در داستان‌های فصیح خیلی اولویت دارد و اعمال روشن شخصیت‌ها معمولاً در داستان‌های اصلی فارسی و داستان‌هایی که بوف کوری نوشته می‌شوند در فضایی بین واقعیت و خیال گم می‌شود. ولی در مورد فصیح اصلاً این‌طور نیست. در یک فضای باز و روشن؛ کاراکترهای مهم؛ اعمال عینی؛ خیلی با بدنۀ اصلی روشنفکری در آن سال‌ها فرق دارد. اتفاقاً همین چیزها هم باعث می‌شود که داستان‌هایش آن موقع دیده نشود. مردم داستان‌ها را می‌خواندند و لذت می‌بردند اما جامعۀ روشنفکری نسبتاً در این مورد خاموش بوه است، جز چندتا از چهره‌های ما مثل سپانلو.

محمدعلی سپانلو خیلی فصیح را دوست داشت، خیلی از او یاد می‌کرد و خیلی او را جدی می‌گرفت. مجموعۀ این چیزها باعث شده است که فصیح نویسندۀ متمایزی شود. فصیح وقتی به ایران برمی‌گردد در اهواز و آبادان و خوزستان در شرکت نفت کار می‌کند و این برایش درآمد می‌آورد. نسبتاً مرفه زندگی می‌کند. خیلی آدم خوش‌باشی است و همیشه زندگی پر جنب و جوشی داشته است. همزاد اصلی اسماعیل فصیح، جلال آریان است و کاملاً می‌توان تشخیص داد که این دوتا با هم همسان هستند. البته این نمی‌شود یک کار دقیقی باشد که بگوییم جلال آریان دقیقاً همان فصیح است اما می‌توان حدس زد که آریان خیلی از خصوصیات فصیح را با خود دارد و خیلی از رمان‌هایش خصلت اتوبیوگرافیک دارد. یعنی انگار دراماتیک‌شدۀ اتفاقاتی است که در زندگی خودش افتاده یا برای رمان‌هایش خیلی از زندگی خودش دستمایه گرفته است. قطعاً دو تا از رمان‌هایش را که بخوانیم می‌بینیم به سادگی نمی‌شود جلال آریان را مساوی اسماعیل فصیح گرفت اما آدمی است که هر جا از زندگی‌اش را که لازم شده خرج داستان‌هایش کرده است. همۀ اینها باعث شده که فصیح در داستان ایرانی آدم متمایزی باشد. اگر بخواهیم به سؤال شما برگردیم بیشتر از آنکه بک‌گراند خانواده باشد، سفرش به امریکا و اتفاقاتی که آنجا برایش می‌افتد او را آدم متمایزی می‌کند. نکته خیلی مهم اینکه ایشان انگلیسی می‌دانست و بسیاری از آثار را به زبان اصلی‌شان خواند و کاری هم که در شرکت نفت می‌کند بیشتر مرتبط با ترجمۀ اسناد بوده است. یعنی همۀ چیزهایی که خیلی نویسنده‌ها نداشتند او داشت. پول داشت؛ خوش‌تیپ بود؛ خارج رفته بود؛ همیشه خانه و زندگی داشت و با بقیه نویسنده‌ها فرق داشت پس آثارش هم با خیلی از نویسنده‌های هم عصر خودش فرق دارد.

مسکنی: همان‌طور که اشاره کردید بیشتر از یکی دو مصاحبه از اسماعیل فصیح بیشتر وجود ندارد و هر چند که این کناره‌گیری از رسانه و مطبوعات ویژگی ایشان بوده، به نظر می‌رسد این خیلی خوب نیست. خب الان این نویسنده در قید حیات نیست و اطلاعات ما درباره‌اش خیلی کم است. دنیای ادبیات نیاز دارد که از چنین نویسنده یا افراد مشابهش بیشتر بداند. از طرفی به رغم اینکه مردم خوانندۀ پر و پاقرص آثار فصیح بودند و هستند، منتقدین کمتر به آنها پرداخته‌اند و نقدهای مدوّنی که بتوان برای تحلیل‌ها به آنها رجوع کرد کمتر در دسترس است. جایی خواندم ایشان زندگینامۀ دوجلدی خودشان را می‌نوشتند که گویی یک جلدش تمام هم شده بوده اما الان بعد از سپری‌شدن ده سال از فوت ایشان ما اصلاً نمی‌دانیم همان یک جلد کجاست. می‌خواهم از این فرصت استفاده کنم و بگویم شاید بهتر باشد اینگونه افراد بیشتر از خودشان برای آیندگان توضیح باقی بگذارند.

دادخواه: بله. قبول دارم که اطلاعات زندگی‌اش از طریق مصاحبه کم است، اما فکر می‌کنم یکی از کتاب‌هایش زندگی خودش است که نوشته و چاپ شده. شاید «اسیر زمان» باشد اما مطمئن نیستم و باید نگاه کنم. فصیح جزء کسانی است که مستقیم یا غیرمستقیم از آثارش می‌شود خیلی چیزها دربارۀ زندگی خودش فهمید. جزء نویسنده‌هایی است که ما از او کم نمی‌دانیم. عجیب است. خودش علاقه داشت که خودش را بیاورد توی داستان یا روایت. آن‌قدر داستان‌هایش به واقعیت پهلو می‌زند که اصلاً آدم می‌تواند بپذیرد اتوبیوگرافی‌کار است. به هر حال ما به این صورت راجع به زندگی فصیح اطلاعات زیاد داریم. راجع به نگره‌های زندگی‌اش هم همین‌طور. یعنی اگر کسی کل کارهای فصیح را بخواند که حالا نوسان هم زیاد دارد، خیلی می‌تواند راجع به او اطلاعات استخراج کند.

مسکنی: عرض من هم این است که این کسی کیست؟ چرا تا الان چنین اتفاق نیافتاده است؟

دادخواه: یکی به همان دلیلی که گفتم فصیح مدلی می‌نوشت که باب طبع روشنفکری ایرانی نبود. مهم‌ترین خصلت روشنفکری ایرانی یک جور مخالف‌خوانی و چپ‌گرایی است. فرقی هم ندارد که آل احمد و شریعتی باشد یا گلشیری و شاملو.

مسکنی: ولی این در سکوت اتفاق افتاده. کسی مستقیم اشاره نکرده به این گفتۀ شما.

دادخواه: چرا. گلشیری راجع به فصیح مطلب دارد. اما او را نواخته است. مشکلاتی با هم داشته‌اند. به هر حال این مدلی که فصیح می‌نوشت خیلی باب طبع آنها نبود. روشنایی و شفافیت در کارهایش. نثر واضح و سرراست فصیح که به نظر نویسندگانی که برجستگی‌های زبانی را خیلی مهم می‌دانند و به بیان سمبلیستی اهمیت می‌دهند مثل بوف کور یا شازده احتجاب. در فصیح اصلاً این چیزها را پیدا نمی‌کنید. نثر او رئال و ملموس و واقعی است. همین زندگی امروزی شهری ما را دارد بازتاب می‌دهد. اما اقبال به فصیح در سال‌های اخیر بیشتر شده و بیشتر هم خواهد شد. به دو علت. یکی اینکه فصیح جزء نویسندگانی است که به طور استراتژیکی روی وجوه زندگی شهری دست می‌گذارد. یعنی تهران دهۀ ۴۰ ۵۰ و ۶۰ و آنجایی که اسمش رئالیسم است و دوست داریم بدانیم از زندگی واقعی مردم کوچه و خیابان چه چیزی در ادبیات آمده. نه آن ادبیات گوتیک رمزنگار مدل خیلی نویسنده‌های ایرانی که ارجاعات بیرونی ندارد؛ بی زمان و مکان است؛ اصلاً معلوم نیست کجا و چرا اتفاق افتاده. فصیح اصلاً این طور نیست. «شراب خام» را ببینید کاملاً دهۀ چهل است؛ «زمستان ۶۲» را بخوانید دهۀ ۶۰ است؛ «ثریا در اغما» جنگ است. خیلی برایش مهم است که ریز به ریز زندگی آدم‌ها در دوران جنگ را بتواند دوباره بسازد و همان لحظه دارد این کار را می‌کند. یعنی این رئالیسم شهری فصیح چیزی است که خیلی بیشتر مورد اقبال قرار خواهد گرفت. چون ادبیات شهری یا توجه دوباره به شهر اخیراً در این ده – پانزده سال اخیر خیلی آگاهانه بیشتر شده و فصیح جزء آن نویسنده‌هایی است که نامش با تهران عجین است و عمد داشته که تهران را نشان بدهد. من «ثریا در اغما» و «زمستان ۶۲» را بسیار دوست دارم اما به نظر من بهترین رمانش «شراب خام» است.

مسکنی: اتفاقاً می‌خواستم از شما بپرسم کدام اثر ایشان را بیشتر می‌پسندید؟

دادخواه: «شراب خام» به لحاظ مؤلفه‌هایی که دارد و به لحاظ اینکه اولین بار است که دارد جلال آریان را می‌سازد و همۀ این تمایزها را آن موقع ایجاد کرده. یعنی همۀ رمان‌های فصیح به نوعی تکرار شراب خام هستند منتهی در مدل‌های مختلف. در شراب خام جلال آریان را ساخته. یعنی ترکیبی از کارآگاه با یک شخصیت واقعی ملموس که اشتباه هم می‌کند و سوتی هم می‌دهد و خیلی هم کارآگاه باهوشی نیست. یعنی بومی‌کردن یک مدل کارآگاهی و تبدیل آن به یک آدمی که کرم این است که ببیند کی به کی است و چی کجاست و تن به همه چیز هم بدهد و رمانی که تعقیب و گریزی باشد و تویش زد و خورد هم اتفاق بیافتد و یک چیزهایی را هم حل کند. به هر حال آن موقع این آدم را ساخته و خوب هم پرداخته است.

فصیح آدمی است که خیلی رئالیست بود و مستقیم و ساده و امریکایی به دنیا نگاه می‌کرد و از این جنبه هم روشنفکران و هم جامعۀ نقد ادبی خیلی کم به او اقبال داشتند اما هر چه گذشته این اقبال بیشتر شده. شبیه احمد محمود. شما اگر طرز تفکر احمد محمود را از او بگیرید که به عنوان یک نویسندۀ چپ‌گرا کسی با رمان‌هایش خوب نبوده آن موقع. بعدها به مرور ما می‌فهمیم که محمود چه نویسندۀ مهمی است. ما دوباره به فصیح هم بر خواهیم گشت. مثلاً غزاله علیزاده نویسنده‌ای است که ما بیشتر به او برخواهیم گشت. اسمشان برای ما آمده اما آن زمان کسی اینها را آن‌قدر جدی نمی‌گرفته. اما در آینده حتماً میزان ارجاعات به فصیح و محمود و در درجۀ سوم غزاله علیزاده از یک جنبه‌هایی بیشتر خواهد شد.

به نظر من «شراب خام» مهم‌ترین اثر اوست. این رمان یک ویژگی مدرن دارد که در سایر رمان‌های فصیح نیست. این اثر یک وجه پیشگویانه‌ای دارد. رمان خیلی ضد امریکایی است. کل ماجرا این است که یک شرکت دارویی آمریکایی دارد کلی کار خلاف در ایران می‌کند و دارد یک آدمی را سر به نیست می‌کند. جلال آریان این را می‌فهمد و بقیۀ ماجرا. یک جوری انگار زورگویی امریکایی‌ها را می‌خواهد بگوید که هر جای دنیا می‌روند می‌خواهند این کار را بکنند. این رمان قبل از انقلاب نوشته شده و انگار پیشگویی چیزی است که بعدها می‌خواهد بشود انقلاب ایران. کشوری که جزیرۀ ثبات امریکایی است می‌خواهد به بزرگترین دشمن امریکا تبدیل شود. کما اینکه «ثریا در اغما» هم وجه پیشگویانه‌ای دارد راجع به آنچه که بعداً دربارۀ تجارب مهاجران ایرانی رخ می‌دهد. تمام اینکه بعضی‌ها دچار نفرت از ایران می‌شوند و بعضی‌ها دچار ایران شیفتگی می‌شوند و بعضی‌ها از آن طرف می‌افتند و بعضی‌ها هم از این طرف بام. وقتی «شراب خام» را می‌خوانی می‌بینی یک نقد بسیار تند و تیزی است به آن مدل زور امریکایی‌ها به ایران است. راجع به زمانی صحبت می‌شود که اسم رئیس جمهور امریکا روی مهمترین خیابان شهر است. چگونه این رمان آن زمان نوشته شده و چاپ شده را من نمی‌دانم. چون انقلاب خیلی حادثۀ کلیدی است، این رمان انگار دارد سال‌ها بعد حضور امریکایی‌ها در ایران را می‌بیند.

مسکنی: شما گفتید ما به فصیح برخواهیم گشت. این برگشت چگونه اتفاق خواهد افتاد؟

دادخواه: یکی همین رمان رئالیسم شهری است. چون رمان ذاتش با شهر است. مثل بالزاک و دیکنز و داستایوفسکی. آگاهانه یا ناآگاهانه میزان تنیدگی رمان فارسی با شهر و زندگی شهری کم است. ما خیلی رمان‌های رمزآلود بوف کوری داریم که چندان علاقه‌‌ای ندارند با واقعیات بیرونی درگیر بشوند. صرفاً یک قصۀ نمادین رمزآلود تعریف می‌کنند. اما از نمونه‌های نادر رمانی که پیوند فعال با شهر دارد، یکی آثار اسماعیل فصیح است که با نوشته‌هایش رمان در ادبیات فارسی کم کم با تأخیری که هفتاد هشتاد سال برایش بی‌رحمانه باشد، به ذات خودش برمی‌گردد و این به مبادی نیاز دارد که یکی از این مبادی فصیح یا احمد محمود است. چون اولاً در درجه اول رمان نوشته‌اند نه داستان بلند و ثانیاً اینکه بازنمایی و بازتابندگی دنیای امروز در داستان اهمیت داشت.

مسکنی: به نظر شما در آثار نویسندگان امروز چه نمونه‌هایی از این دست وجود دارد؟

دادخواه: این سؤال سختی است چون خیلی زیاد شده و الان دیگر چیز غریبه‌ای نیست. همه داریم سعی می‌کنیم این‌گونه بنویسیم. اواسط دهۀ هشتاد شاید باید می‌گشتیم تا میان آثار چنین شاخص‌هایی را پیدا کنیم اما الان اتفاقاً تورمی در این قضیه داریم و نویسنده‌ها خیلی حواسشان هست که حتماً روی این قضیه دست بگذارند که این یک رمان شهری است و قرار است با این لِیبل خوانده شود. ترند شده و چیز عجیب و غریبی نیست. اما آن هم باز دو حالت دارد. یا نویسنده‌ها دست می‌گذارند روی جنوب شهر تهران که چند نویسندۀ جوان در این باب داریم و گاهی هم دست می‌گذارند روی زندگی طبقۀ متوسط. الان دیگر این قضیه پیچیده نیست اما زمانی که بخواهیم اینها را بچسبانیم کنار یکدیگر و سنت آن را را پیدا کنیم آنجاست که فصیح دوباره نقش بازی خواهد کرد. چون دست بر قضا خیلی از کسانی که دارند رمان مدل شهری می‌نویسند خیلی به نیکی از فصیح یاد می‌کنند و معلوم است که رویشان اثر گذاشته است.

مسکنی: فکر نمی‌کنید یکی از دلایلی که نویسندگانی مثل فصیح و محمود توانسته‌اند آثار بیشتری در زمرۀ رمان‌های شهری خلق کنند این باشد که برعکس موجزنویسان امروزی مفصل‌تر و طولانی‌تر می‌نوشتند؟

دادخواه: بله. چون رمان‌تر و مفصل‌ترند. البته اینها دوست داشته‌اند. حواسشان بوده که این کار رمان است. یعنی علاقه‌شان بیشتر رمان‌های کلاسیک قرن نوزده است. در حالیکه بقیه نویسنده‌ها مثلاً شاخۀ اصفهان و گلشیری و اینها بیشتر رمان‌های مدرنیستی قرن بیستم مدل کافکایی می‌خوانده‌اند. اینها کلاسیک‌ترند و هنوز داستایوفسکی معنی دارد. هنوز امثال فصیح مثلاً دیکنز برایشان معنی دارد ولی آن دسته می‌گویند نه! کافکا و جویس بهتر است و ما اگر می‌خواهیم کاری بکنیم آن طرفی برویم. به هر حال مخاطب ایرانی هم به این دلیل که همیشه طبع شعر هم داشته به رمان‌های رمزآلود بیشتر گرایش داشته چون شاعرانه‌تر می‌آمده تا رمان‌های سرراست و مستقیم که حرفشان را صریح می‌زنند و آن را شاید پیش پا افتاده می‌دانستند که خب این چیست و فصیح هم واقعاً متهم بود و اگر خیلی می‌خواستند ازش تعریف کنند می‌گفتند عامه‌پسند خوبی است. این برچسب روی فصیح بود.

مسکنی: شاید به همین دلیل است که کمتر آن نقدهای اساسی را دربارۀ کارهایش دیده‌ایم. در عین حال که هیچ جا هم به این صراحت به لفظ عامه‌پسند اشاره نشده و چیز مبهمی بین این دو عبارت باقی مانده است.

دادخواه: بله. می‌گفتند بگوییم این چیست؟ اگر جدی است پس گلشیری و براهنی چه هستند؟ اگر عامه‌پسند است پس فهیمه رحیمی وحاج سید جوادی و ر- اعتمادی چه هستند؟ فصیح انگار لای در گیر کرده بوده و تا آخر عمر هم در نیامده است.

مسکنی: به بحث تعقیب و گریز در داستان‌های فصیح اشاره کردید. واقعیت این است که ما داستان‌های پلیسی و معمایی قابل توجهی در ادبیات و سینمایمان نداریم. اگر بوده هم تبعیتی از آثار خارجی بوده. آیا می‌توان گفت آقای فصیح سردمدار این نوع داستان در ادبیات فارسی بوده است؟

دادخواه: کارهای فصیح پلیسی یا معمایی نیست. داستان پلیسی باید یک کارآگاهی داشته باشد که این داستان‌ها از آن نوع نیست. معمایی هم اگر باشد باید بیشتر معما حل کند که این‌طور هم نیست. اینها بیشتر تعقیب وگریزی‌اند. چارچوب و ساختار کارهای فصیح ژانری‌اند. یک الگویی دارد. مثل ادبیات پلیسی و جنایی، ژانری است. مثل فرقی که بین آرتور کانل دویل خالق شرلوک هلمز و آگاتا کریستی که ژانری می‌نوشتند هست با رمان‌های ویرجینیا وولف. یعنی همه چیز را ساده‌تر کرده تا آدم‌ها بیشتر بخوانند اما به طور دقیق ژانرشان پلیسی و معمایی نیست و بهترین حالتی که می‌توان برایش استفاده کرد تعقیب و گریزی است. تریلر و ماجراجویانه‌اند. تریلرهای روان‌شناختی هم نیستند. تریلرهای حادثه‌ای‌اند. توی همۀ این داستان‌ها یک بدمن مهمی هست و یک گوودمن. آقای جلال آریان هم این وسط گوودمن نیست. بین این دو در نوسان است و در نهایت یا بدمن از بین می‌رود یا جلال به نجات گوودمن کمک می‌کند که معمولاً هم یک زن معصومی است که در چنگال یک آدم بد و اهریمن گرفتار است. روایت اصلی به این صورت تعریف می‌شود. جلال آریان در برابر پروژۀ نجات‌دادن یک زن جوان و زیبا و نیک. این نکتۀ مهمی است که چیزی که فصیح به آن ادبیات ژانری اضافه می‌کند، همین نگاه است. بعضی‌ها می‌گویند این نگاه ضربه می‌زند و بعضی‌ها می‌گویند درست است. تقابل خیر و شر را می‌گویم و اینکه ثنویت ایرانی و اهورامزدا و اهریمن را خیلی توی کارهایش دارد. مثلاً اگر «داستان جاوید» را ملاک قرار بدهیم که اصلاً یک موبد زرتشتی است که به نظر من صرف‌نظر از ارزش ایدئولوژیکی ارزش ادبی کار را پایین می‌آورد. چون الان در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که انگاره‌هایی از این نوع، هر چه باشند ادبی نیستند. معمولاً هم در نهایت نه اهریمن پیروز می‌شود نه اهورامزدا و زندگی جلال آریان ادامه دارد تا پروژۀ بعدی. آن‌قدر این الگو را تکرار می‌کند تا در رمان‌هایی مثل «ثریا در اغما» و «زمستان ۶۲» که خیلی رمان مهمی است اینها پخته می‌شود و طوری می‌شود که دیگر نمی‌توانیم بگوییم اینها ژانر است. دیگر انگار رئالیستی می‌شود. «زمستان ۶۲» که از این جهت کاملاً بی‌نظیر است. فرشتۀ معصوم داستان اتفاقاً اینجا یک پسر است که آخر شهید می‌شود. بیست سی سال تمرین کرده و با این ساختار کلنجار رفته که در دهۀ شصت و زمان اوج خلاقیت ادبی‌اش این ژانر را به شکل خیلی پخته‌ای به کار می‌گیرد.

یکی از این رمان‌ها انگار نقد روشنفکرهای خارج‌نشین بعد از انقلاب است. واقعاً اگر بخواهیم «ثریا در اغما» را باز کنیم آیینۀ تمام‌نمای همین وضعیت امروز ماست. یک سری خارج‌نشین و یک سری داخل‌نشین که به هم فحش می‌دهند. آنها می‌گویند شما که ماندید تن به همه چیز دادید و اینها می‌گویند شما گذاشته‌اید و رفته‌اید و اینها دعواهایی است که فصیح پیش‌بینی کرده بود. انگار از ژانرش کار کشیده و پیامبرانه وضعیت کنونی را پیش‌بینی کرده است. الان مهاجران ایرانی قریب ده میلیون نفرند که آمار دقیقی هم راجع بهشان وجود ندارد. یعنی پراکندگی جامعۀ مهاجران ایرانی در دنیا از پراکندگی چینی‌ها بیشتر است. احتمالاً الان در هر شهر مهم دنیا یک جامعۀ ایرانی هست و فصیح این را در دهۀ شصت دیده بوده است. در زمانی که این پراکندگی وجود نداشت و روشنفکرها حداکثر می‌رفتند به آمریکا یا اروپا.

مسکنی: آیا شما «ثریا در اغما» و «زمستان ۶۲» را سردمدار ادبیات جنگ می‌دانید؟

دادخواه: قطعاً می‌توان اینها را ادبیات جنگ حساب کرد ولی نه سردمدار این نوع ادبیات. قبل از اسماعیل فصیح هم احمد محمود شاخص است. فصیح اما به طور مشخص در «زمستان ۶۲» است که دست روی جنگ می‌گذارد. اما مدل این دو نفر با هم متفاوت هم بود. فصیح خیلی آسان‌گیرتر و جهانی‌تر بود. مدل فصیح یک ناسیونالیست سکولار و لیبرال‌مسلک است اما خیلی هم ناسیونالیست است.

مسکنی: به نظر می‌رسد کلیات داستان‌های فصیح ابزاری است برای بیان تبعیض‌ها، فقر، نظام سلطه‌گر، شاید دردمندی و البته در جاهایی هم بی‌دردی. با توجه به اینکه ایشان تقریباً از دهۀ چهل تا هشتاد کار می‌کرده و آثار مختلفی را تولید کرده، به نظر شما می‌توان کدام‌یک از این شاخص‌ها را به عنوان محور کل آثار او محسوب کرد؟ آیا اصلاً اینگونه هست یا باید به تفکیک برای هر اثر ویژگی جداگانه‌ای را تعریف کرد؟

دادخواه: البته این تعمیم‌دادن مقداری دشوار است، اما اگر بخواهیم همان دوگانۀ خیر و شر را در فصیح مفروض بگیریم بالاخره آن آدم‌های شر نماد ظلم و ستم و تباهی و پلیدی‌اند و آن دیگران نماد خیر. یعنی یک تقابل بین اشقیا و اولیا توی کارهایش وجود دارد. به هر حال جهان‌بینی فصیح در نهایت جهان‌بینی تلخ‌اندیشی است. معمولاً شر بر خیر پیروز می‌شود اما ممکن است خودش هم نابود شود. یعنی این را خیلی از دریچۀ امیدوارانه‌ای نمی‌بیند. نوعی جهان‌بینی تلخ که ازلی و ابدی است و نمی‌دانم ریشۀ آن از کجا آمده است. اعتقاد ندارد که روزی خیر بر شر پیروز می‌شود. در نهایت یک نوع نهیلیست و پوچ‌گراست. به قول معروف شبیه خود حافظ دَهری است. خیلی هم به حافظ علاقه داشته است. چون خودش هم جهان‌بینی رندانه حافظانه دارد. یعنی این جنون هستی را بگذار کنار. حدیث ساغر و می گوی و راز دهر کمتر جو/ که کس نگشود و نگشاید به حکمت این معما را. حالا این وسط یک خوش‌دلی هم ممکن است باشد. ممکن است آدم بدی نباشی اما در نهایت برای این سیستم کاری نمی‌توانی بکنی. در واقع می‌خواهد بگوید ظالم به مظلوم ظلم می‌کند و من هم کاری نمی‌توانم بکنم. فقط آن همدلی با مظلوم است که از من برمی‌آید.

مسکنی: ظاهراً آقای فصیح در کودکی و در همان محلۀ درخونگاه پشت در قهوه‌خانه‌ای که شب‌ها در آن نقالی بوده و بچه‌ها را به دلایلی راه نمی‌داده‌اند، می‌نشسته و با صدای نقال رستم و سهراب را در ذهنش تصویرسازی می‌کرده است. به نظرتان این علاقه به اسطوره‌ها بعدها در رمان‌هایش اثرگذار نبوده است؟

دادخواه: خیلی زیاد. هم شاهنامه و هم حافظ. همان نیروی خیر و شر است که از شاهنامه بیرون آمده و حتی پا را از این فراتر می‌گذارد و فکر می‌کنم اصلاً اسم قهرمان «زمستان ۶۲» هم سیاوش باشد. ارجاعات بسیار مستقیم‌تری هم به شاهنامه دارد. یعنی حتی پلات قصه‌هایش را از شاهنامه می‌گیرد و قضیه خیلی مفصل‌تر از یک اشاره است. ساختمان قصه بر همین اساس ساخته شده است. سیاوش ارجاع مشخص به قصۀ سیاوش دارد و این اصلاً چیزی نیست که پنهان باشد. در «داستان جاوید» که دیگر این را افشا می‌کند. این ایرانی‌بودن در فصیح خیلی مهم است و مثلاً در احمد محمود خیلی نمی‌توانیم اینها را پیدا کنیم. ایران برای فصیح مسئله است. وقتی فصیح به ایران نگاه می‌کند امکان ندارد که شاهنامه وسط نیاید. خیلی پررنگ است و شاید یکی از دلایلی که فصیح خیلی با روشنفکرهای زمان خودش میزان نبود شاید به دلیل این اعتقاد بود که اینها به اندازۀ کافی ایران‌دوست نیستند. همین که بعد از سفر به خارج از کشور به ایران برگشته این موضوع را تأیید می‌کند. مدل ناسیونالیسمش هم تند و تیز است. شاهنامه در آثارش نقش بارز دارد و کلان‌تر از آن حافظ. خیلی مفسران ادبی حافظ را چکیدۀ شاهنامه می‌دانند یعنی می‌گویند شاهنامه بُعد حماسی زندگی ایرانی است و حافظ بُعد تغزلی آن. اما زندگی ایرانی همان است که شاهنامه توصیف می‌کند. نه تنها در ادبیات حماسی بلکه در ادبیات تصوف ایرانی هم این نهیلیسم پنهان را می‌بینید. این جهان‌بینی یا از طریق زندگی ایرانی به فصیح منتقل شده یا از طریق مطالعه. من این را نمی‌دانم و نمی‌شود اثباتش هم کرد.

مسکنی: در آثار خارجی چطور؟ فکر می‌کنید بیشترین اثرپذیری را از کدام نویسندگان و آثار داشته است؟

دادخواه: خیلی زیاد از نویسنده‌های ژانرنویس آمریکایی. چندلر و رمان‌های نوآر. دیداری هم با همینگوی داشته که توی یکی از همین کتاب‌هایش هم نوشته است. خیلی از نویسندگان آمریکایی که ساده و شفاف می‌نوشتند تأثیر گرفته است. قطعاً امثال کافکا را هم می‌خوانده ولی خیلی پیوند محکمی با آنها نداشته و سر زلفی با آنها گره نمی‌زده است.

مسکنی: بیشتر آثار فصیح مناسب استفاده در سینما هستند. حتی شاید با توجه به تکرار جلال آریان در اغلب آنها برای ساخت سریال هم مناسب باشند اما این اتفاق نیافتاده است. چرا؟

دادخواه: آقای فرمان‌آرا می‌خواست اینها را فیلم کند. حتی مجوز «زمستان ۶۲» در همان دهۀ شصت گرفته شده. اما فصیح را نمی‌شود به این سادگی فیلم کرد. قصه‌اش خیلی جان می‌دهد اما مدلش طوری است که نمی‌شود این کار را فعلاً انجام داد. مثلاً در «زمستان ۶۲» ما آن‌قدر پلات پیچیده دربارۀ جنگ نداریم.

مسکنی: مجموعه داستان‌های ایشان هم کمتر تجدید چاپ شده‌اند. درست است؟

دادخواه: بله چون مردم بیشتر رمان می‌خوانند. اتفاقاً فصیح خیلی داستان‌کوتاه‌نویس خوبی است.

مسکنی: چرا شما کتاب «زیباتر» خود را به جلال آریان تقدیم کردید و نه به اسماعیل فصیح؟

دادخواه: آهان. این سؤال خوبی است. به خاطر اینکه حتماً مخلوقان یک شخصیت ادبی جذاب‌ترند و نسبت به نویسنده‌ها حرف‌های بیشتری برای گفتن دارند. من جلال آریان را می‌شناسم. حدس می‌زنم جلال آریان خیلی به اسماعیل فصیح ربط داشته باشد. او آدم عاشق‌پیشه، ماجراجو، نیکدل، رند و یک عیّار مدرن است. این هم نکتۀ مهمی است و مغفول نماند که جلال آریان آدابتۀ یک کارآگاه غربی نیست. فصیح خیلی امریکایی بود اما جلال آریان نسخۀ تطبیق یافتۀ یک عیار ایرانی و شهری است. یعنی همۀ ویژگی‌هایی را که یک عیّار دارد، او هم دارد. یک مدل پهلوانی که پهلوانی‌اش از او گرفته شده و با زندگی امروزی شهری سازگار شده. خیلی نمی‌شود آن را شبیه چندلر و کارآگاه و اینها دانست. شبیه هست و نیست. به خاطر علاقه‌ای که به فرهنگ ایران داشت، انگار تکنیکی به ذهنش رسیده که عیار را بردارد. یک ناجی اخلاق‌مند و توانمند و آمیخته با زندگی امروزی. یعنی کهن الگویش کارآگاه غربی نیست. یک عیّار ایرانی است که خیلی مدرن شده است. همین وجه عیّارگونۀ جلال آریان است که یک جوری رابین هود مدرن است بدون اینکه چیزی از کسی بدزدد. همان سمک عیّار خودمان است.

=================

منبع:

سایت کافه داستان http://www.cafedastan.com/1398/12/01




در تلگرام به اشتراک بگذارید
دیدگاه ها - ۰

برای ارسال نظر وارد پایگاه شوید.

امارگیر وبلاگامارگیر سایتتقویم و ساعت