گفتگو با دکتر کورش صفوی:نظریه چامسکی در انگلیسی هم خوب جواب نمی‌دهد چه رسد به فارسی / سیدعلی‌سینا رخشنده‌مند



 

کورش صفوی درباره نظریه زبانشناسی چامسکی می‌گوید: این نظریه مختص زبان انگلیسی است. حتی -بین خودمان بماند- برای انگلیسی هم خوب جواب نمی‌دهد و کارساز نیست وای به حال این‌که بخواهد در زبان فارسی مطرح شود! اعتقاد من این است و من به این‌ها می‌گویم «نظریه آبرو ریز».

 
کورش صفوی، زبان‌شناس، مترجم، نایب رئیس انجمن زبان‌شناسی ایران، استاد دانشگاه علامه طباطبایی، انسانی دقیق‌النظر و دارای حسن محضر است. او به نسلی تعلق دارد که پس از دانش‌آموختگی در خارج از کشور برای خدمت به مردم و فرهنگ وطن، به کشور بازگشت. در ادامه سلسله گفت‌وگوها با چهره‌های ماندگار این مرز و بوم، این‌بار در خبرگزاری کتاب ایران میزبان این چهره فرهیخته بودیم، آن‌چه در پی می‌آید، حاصل این گفت‌وگو است.
 
ضمن خوش آمدگویی برای آغاز سخن می‌خواهیم به گذشته برگردیم، لطفا نخست از تولد و گذشته علمی و تحصیلاتتان بگویید.
من در 6 تیر 1335 در تهران متولد شدم، ولی هنوز فکر می‌کنم که گردنم را نمی‌توانستم سفت نگه دارم -حدود 2 یا 3 ماهه بودم- که به فرنگ بردند. تا زمان اخذ دیپلم در آلمان و اتریش بودم و تحصیلات متوسطه خود را در آن‌جا به اتمام رساندم و بعد از دیپلم به ایران برگشتم. به دلیل نپذیرفتن دیپلم اتریش از سوی ایران مجبور شدم در دبیرستان هدف شماره 4، دوباره دیپلم ریاضی بگیرم چون هنوز فارسی‌ام خوب نبود که بخواهم رشته دیگری بخوانم و اصلا فارسی بلد نبودم، در مدرسه عالی ترجمه رشته زبان آلمانی خواندم. بعد از دوره لیسانس برای ادامه تحصیل به آمریکا رفتم و پس از یک فصل تحصیل در رشته زبان‌شناسی در دانشگاه اوهایو و دو نیم‌سال تحصیل در ام. آی. تی، به دلیل بیماری پدرم به ایران بازگشتم. چون پدر مریض بود راضی نشدم به خارج برگردم. مجددا در ایران در کنکور شرکت کردم و در رشته زبان‌شناسی دانشگاه تهران پذیرفته شدم، سال 1357 موفق به اخذ مدرک کارشناسی ارشد شدم؛ انقلاب فرهنگی پیش آمد، بعد از این که دانشگاه‌ها باز شد و دوره دکتری راه افتاد از دانشگاه تهران دکتری زبان‌شناسی گرفتم.

از چه زمانی شروع به تدریس کردید؟
از سال 1355 نخست به‌صورت حق‌التدریس و بعد از آن به صورت رسمی در دانشگاه علامه طباطبایی استخدام شدم. در حال حاضر چهل و دو سال است که معلم هستم.

چطور به خارج رفتید؟
پدرم مامور به تدریس در دانشگاه ژنو بود، ما را با خود به آن‌جا برد. بعد از انجام ماموریت دست عیالش را گرفت و برگشت به ایران و من را در اتریش در مدرسه شبانه‌روزی -که من به آن یتیم‌خانه می‌گویم- گذاشت؛ همیشه پدربزرگم می‌گفت این بچه را گذاشتید یتیم‌خانه آدم نشده است.(با خنده).

شغل پدر و مادرتان چه بود؟
پدرم احمد عمادالدین صفوی استاد دانشکده حقوق دانشگاه تهران و مادرم پروین‌ دخت جاویدپور استاد دانشگاه شهید بهشتی بود. این معلمی هم یک جایی در کروموزوم ما ثبت شده است. تقریبا تمام فامیل ما -به صورت موروثی- معلم هستند از خواهرم گرفته تا بچه‌هایم و عروس و دامادم همه معلم هستند، به‌طوری‌که در خانه ما کسی نمی‌پرسد که می‌خواهی در آینده چه‌کاره بشوی، که مثلا کسی بگوید می‌خواهم خلبان یا چیز دیگری بشوم، می‌پرسند که می‌خواهی چه رشته‌ای تدریس کنی؟

استادان‌تان چه کسانی بودند؟
محمد‌رضا باطنی، یدالله ثمره، علی‌اشرف صادقی، مهرداد بهار، احمد تفضلی، محسن ابوالقاسمی، هرمز میلانیان، علی محمد حق‌شناس و... این‌ها بزرگان دپارتمان آموزشی دانشگاه تهران بودند. استادان زیادی داشتم، اما به آن‌هایی که به معنای واقعی کلمه می‌توان استاد گفت و استاد هستند، همین بزرگانی بودند که اسم بردم.

از این استادان چه خاطره‌ای دارید؟
از هرکدام از این استادان یک چیزی می‌شود یاد گرفت. مثلا من از هرمز میلانیان -خدایش رحمت کناد- اندیشیدن در زبان‌شناسی را یاد گرفتم، ولی مثلا از باطنی، زندگی کردن را آموختم. یعنی بخشی از باطنی، بخشی از حق‌شناس و... در وجود من هست.

چه خاطره‌ای از آقای حق‌شناس دارید؟
حق‌شناس در دوره فوق لیسانس و دکتری استاد مستقیم من بود، من عاشق ایشان بودم، اخلاق و روحیه خاصی داشت که خیلی‌ها آن روحیه را نمی‌پسندیدند و شاید در طول عمرشان بیشترین دعوا‌ها را هم با من می‌کرد ولی من از ایشان خوشم می‌آمد و عاشق ایشان بودم. البته این نکته را متذکر بشوم که باطنی بیشتر از حق‌شناس بر من تاثیر گذاشت. در دوره فوق لیسانس، باطنی استاد ما بود. بعد از انقلاب ایشان را بازنشسته کردند، بعد از بازنشستگی به دانشگاه نمی‌آمد، ما باید به خانه ایشان یا دفتر نشر فرهنگ معاصر می‌رفتیم. بعد از بازنشستگی کلاس برنمی‌داشت و کلا روحیه‌اش به هم ریخته بود. میلانیان هم به پاریس رفت و آن‌جا مستقر شد و بچه‌های ایشان آن‌جا بودند. من بیشتر با حق‌شناس رابطه نزدیک داشتم.

موضوع پایان‌نامه کارشناسی ارشد شما چه بود؟
موضوع پایان‌نامه کارشناسی‌ ارشد، آزادی و بند در واژه‌های مرکب (غیر بسیط) زبان فارسی بود. در این رساله به مواردی از قبیل این‌که مثلا به چه دلیل یا دلایلی می‌گویم کارد و پنیر، چرا نمی‌گوییم پنیر و کارد. یا این‌که چرا هم «رفت و آمد» داریم و هم «آمد و رفت» یا مثلا چرا می‌گوییم «سیخ و سه پایه» چرا نمی‌گوییم «سه پایه و سیخ» به غیر از این موارد به «وند‌ها» -پسوند و پیشوند- و علت و علل آن‌ها پرداخته‌ام که چرا بعضی «پسوند» و بعضی «پیشوند» می‌شوند؛ مثلا چرا «نای» «منفی‌ساز» را قبل از پایه به کار می‌بریم به عنوان مثال نمی‌گوییم «مردنا» می‌گوییم «نامرد» یا می‌گوییم «نابخرد» چرا نمی‌گوییم «بخردنا» ولی مثلا چرا «مند» را بعد از پایه می‌آوریم، می‌گوییم «ثروت‌مند» چرا نمی‌گوییم «مندثروت» دلیل و دلایل معنایی این‌ها چه می‌تواند باشد.

موضوع رساله دکتری چه بود؟
در دوره دکتری، خودم مدرس زبان و ادبیات فارسی دانشگاه علامه طباطبایی بودم، دوست داشتم به گونه‌ای ارتباطی بین ادبیات و زبان‌شناسی به وجود بیاورم. همه مسخره‌ام می‌کردند و می‌گفتند که زبان‌شناسی با ادبیات چه ارتباطی دارد؟ حق‌شناس از من سوال کرد که چه کاری می‌خواهی انجام بدهی؟ گفتم که می‌خواهم قواعد ساخت سه گونه زبان ادب یعنی: نظم و شعر و نثر را در بیارم. با تعجب به من نگاه کرد! خندید و گفت می‌خواهی همه این قواعد را در بیاوری؟ گفتم بله، گفت موضوع خیلی وسیع است، باید محدودتر شود، گفتم نثر را حذف می‌کنم، چون که هرچه در نثر باشد می‌توان قواعد آن را در شعر هم پیدا کرد، بنابراین شعر و نظم را انتخاب می‌کنم، گفت باید محدودتر بشود. دیدم چون نظم بیشتر از شعر با موسیقی و مسائلی از این قبیل سر و کار دارد و بیشتر به دلم می‌چسبد، آن را انتخاب کردم. ما مجموعه وسیعی از این قواعد را در سنت‌مان داشتیم و به این مطلب اشاره شده بود که مثلا قافیه چگونه در نظم‌آفرینی تاثیر دارد. یا به عنوان مثال خلیل ابن احمد از تاثیر وزن در موسیقی کلام سخن گفته بود. مطالبی از این قبیل را جمع‌آوری کردم و مجموعه‌ای از فنون و صنعت را که قدما در نظم‌آفرینی موثر می‌دانستند پیدا کردم. نکته‌ای که در این‌جا مهم این‌ است که همه مطالب در منظومه‌های سنتی عمل می‌کرد و هیچ‌کسی در مورد شعر بعد از نیمایی تحقیق و بررسی نکرده بود که آیا این نوع اشعار می‌توانند وزن داشته باشند یا نه؟ یا اگر به عنوان وزن در نظر نگیریم هیچ نوع موسیقی نمی‌تواند ایجاد کند؟ من به این مطالب و مسائل پرداختم و مشاهده کردم که چقدر مطالب مفصلی در این زمینه وجود دارد. مثلا شاملو، اخوان ثالث، خود نیما، فروغ و... از انواع تکرارهایی بهره گرفته بودند و همین تکرارها توانسته بود موسیقی ایجاد کند و در ایجاد موسیقی موثر باشد. این مطالب را جمع‌آوری و دسته‌بندی کردم، تکرارهایی که در سطح هجا بود مثل وزن، تکرارهایی که در سطح واژه بود مثل تکرار کامل ردیف یا تکرارهای ناقص مثل قافیه و... را فهرست کردم. ذکر این نکته نیز خالی از لطف نیست که من به صورت منحصر به فرد این افتخار را داشتم که حق‌شناس استاد راهنما و ثمره و شفیعی‌کدکنی مشاوران رساله‌ام باشند. این اتفاق عجیبی بود که برای من افتاده بود و تقریبا می‌توانم بگویم که هیچ وقت برای هیچ کس این اتفاق نمی‌افتد و بعد از آن این اتفاق برای هیچ کسی نیفتاد، چون بعد از من کسی به‌دنبال پیوند بین زبان‌شناسی و ادبیات نرفت و پیگیر آن نشد. همه این را می‌دانیم که استادان ادبیات چندان اهمیتی به زبان‌شناسی نمی‌دهند و زبان‌شناسان نیز چندان اطلاعاتی درباره ادبیات ندارند.

به اختلاف بین زبان‌شناسان و ادبیاتی‌ها اشاره کردید، این اختلاف ناشی از چیست؟
ببینید این‌ها دو مسیر مختلف را طی می‌کنند، ما یک نسلی داشتیم که زبان‌شناسی و ادبیات برایشان یک حوزه بود این نسل از بین رفت. از بارزترین آنها می‌توان از استادان محمد معین و پرویز ناتل خانلری –خدایشان رحمت کناد- یاد کرد. این‌ استادان زمانی که مسئولیت آموزشی داشتند بسیاری از همین دانشجویان رشته ادبیات فارسی را به‌صورت بورسیه به خارج فرستادند که زبان‌شناسی بخوانند. نمونه‌های بارز آنها یدالله ثمره و علی‌اشرف صادقی است که ادبیات خوانده بودند و با متن ادبی آشنا بودند، وقتی در زبان‌شناسی تحصیل کردند، دو رشته‌ای (بین‌رشته‌ای) بودند و در فضای بین زبان‌شناسی و ادبیات قرار می‌گرفتند. این نسل به تدریج به نسل ما مبدل شد در این دوره سرعت در پیشرفت علم خیلی زیاد شد و کسی نمی‌توانست که همزمان هم چامسکی و هم عین‌القضات را بخواند، از همین روی زبانشناسی و ادبیات از هم تفکیک شد و هر کدام از ادبیاتی‌ها و زبان‌شناسان به دنبال کار خود رفتند و راه خود را در پیش گرفتند. ما براساس سنت اروپایی ادامه دادیم، در آمریکا زبان‌شناسی از بطن مردم‌شناسی بیرون آمد. در آمریکا مردم‌شناسی یک رشته کاملا جا افتاده بود و بزرگانی مثل ادوارد ساپیر در آن‌جا حضور داشتند، به قول معروف جای زبان‌شناسی از قبل مشخص بود، ولی زبان‌شناسی‌ ما با سنت اروپایی‌ها راه افتاد. در اروپا زبان‌شناسی از بطن رشته‌های زبان و ادبیات به وجود آمد، یک سری از این آثار کلاسیک که من ترجمه کرده‌ام مثلا همین اُگدن و ریچاردز که به‌عنوان بزرگان نقد ادبی شناخته می‌شوند در کتاب «معنای معنا» که در سال 1923 چاپ شده است زبان‌شناسان را یک مجموعه آدم‌های بی‌خودی می‌دانند که دستور می‌نویسند در حالی‌که دستور بلد نیستند! چون کسانی‌که رشته ادبیات فارسی خوانده‌اند دستور را از زبان‌شناسان بهتر بلد هستند و بهتر می‌فهمند. ما با چنین تفکری آغاز کردیم. یعنی یک دوره سی - چهل ساله‌ای در ایران داشتیم -به ویژه در حوزه ادبیات فارسی- که اصلا زبان‌شناسی را به‌عنوان یک رشته خائن به فارسی تلقی می‌کردند و در نظر می‌گرفتند. ما زبان‌شناسان هم هیچ تلاشی نمی‌کردیم که نشان بدهیم هیچ خیانتی نمی‌کنیم. مجموعه وسیعی از زبان‌شناسان نیز که این مبنا را از زبان انگلیسی خوانده بودند ترجیح می‌دانند یا کتاب انگلیسی سر کلاس ببرند یا اصلا به انگلیسی تدریس کنند، حتی اگر یک واژه یا تک واژ هم می‌خواستند از زبان فارسی ذکر کنند، تردید داشتند! چون ادبیات نمی‌خواندند و مطالعه‌ای نداشتند. بنابراین در حال حاضر نسل بعد از من زبان‌شناسی بلد است ولی مثلا چند بیت از دیوان خواجه شیراز را نمی‌تواند درست بخواند. از دیگر سوی نیز ادبیاتی‌های‌ ما اصلا آن مسیری که مرحومان معین و خانلری و ذبیح‌الله صفا و... طی کرده بودند را رها کرده‌اند. به‌عنوان مثال اگر برهان قاطع تصحیح معین را نگاه کنید، محال است که در هر صفحه در پانوشتی به یک نکته زبان‌شناسی اشاره نکرده باشد -حالا کاری به درست یا غلط بودن آن ندارم- ولی به هر حال به این درک رسیده بود که این‌ها نکاتی است که باید مطرح شود. یا خانلری هم متن ادبی و هم تاریخ زبان فارسی کار کرده است. این‌ها این مطالب را به‌عنوان آگاهی روزمره مطرح می‌کردند نه به‌عنوان فنی که جدا است. از این نسل در ادبیات فارسی نه این‌که نداشته باشیم، داریم ولی خیلی کم هستند، برای نمونه سیروس شمیسا، سعید حمیدیان، تقی پورنامداریان، محمدرضا شفیعی‌کدکنی که استاد اکثر این‌ها بود. این افراد چون شاگرد همان بزرگان بودند، با همان روحیه و در همان مسیر ادامه دادند. به باور من شفیعی‌کدکنی همان مقدار که ادبیات بلد است همان اندازه هم زبان‌شناسی می‌داند یا به‌عنوان مثال من نمی‌دانم که سعید حمیدیان در زبان ادبیات فارسی قوی‌تر است یا زبان خارجه، چون همه چیز را بلد است و می‌داند. از دیگر سوی نیز در میان زبان‌شناسان از علی‌اشرف صادقی و مرحومان یدالله ثمره و حق‌شناس – خدایشان بیامرزاد- می‌توان نام برد که برای خودشان «یلی» هستند. به‌عنوان مثال من واقعا نمی‌دانم علی‌اشرف صادقی در ادبیات قوی‌تر است یا در زبان‌شناسی. این‌ها برای خودشان نسل عجیب و غریب بودند، بعضی وقت‌ها با خودم فکر می‌کنم که نکند این‌ها از مریخ آمده‌اند که با روحیه ما -که چهار تا کلمه که یاد گرفتیم احساس می‌کنیم که اصل و تمام مطالب را دریافته‌ایم- متفاوت هستند و فرق اساسی دارند، اصلا روحیه‌های دیگری داشته و دارند که متمایز هستند.

رشته شما زبان‌شناسی است و عضو هیات علمی گروه زبان و ادبیات فارسی هستید، تعلق خاطر شما بیشتر به زبان‌شناسی است یا به ادبیات فارسی؟
از بین این استادان من ویژگی خاصی داشتم، چنان‌که اشاره کردید، رشته من زبان‌شناسی بود ولی در دانشگاه استخدام گروه ادبیات فارسی بودم. استخدام من در گروه ادبیات فارسی نیز برای تدریس درس‌هایی مثل دستور زبان فارسی، مقدمات زبان‌شناسی و چیزهایی از این قبیل بود. طباطبایی اردکانی مدیر گروه ما بود، بعد از مدتی یادش رفت که رشته من زبان‌شناسی است، گاهی صدایم می‌زد و می‌گفت کورش درس سبک‌شناسی هم برایتان گذاشته‌ام -یا درس‌های دیگر رشته ادبیات فارسی را هم به همین شکل- من این قبیل درس‌ها را مطالعه می‌کردم که سر کلاس، حرفی برای گفتن داشته باشم، به همین دلیل حالت قورباغه پیدا کردم. نمی‌دانم داستان کریستین آندرسن را شنیده‌اید یا نه! ایشان داستانی دارد که برای یک شخصی ورد می‌خوانند و او تبدیل به قورباغه می‌شود، بعد قورباغه می‌گوید خیلی خب حالا گاهی می‌پرم بیرون آب، با گربه‌ها دوست می‌شوم و گاهی می‌پرم درون آب و با ماهی‌ها دوست می‌شوم! بعد از مدتی فهمید وقتی می‌پرد بیرون گربه در می‌رود و فرار می‌کند وقتی هم که می‌پرد در آب ماهی در می‌رود و فرار می‌کند! در نتیجه نه گربه با او دوست شد و نه ماهی. من نیز همان شرایط را پیدا کرده بودم یعنی قورباغه‌ای شده بودم – و هنوز که هنوز است هم همین شرایط باقی است- یعنی نه زبان‌شناسان خیلی من را زبان‌شناس می‌دانند و ادبیاتی‌ها هم حق دارند می‌گویند این آقا این وسط چه می‌گوید و چکار می‌کند و از همین روی هم من را ادبیاتی نمی‌دانند، این زندگی من شده است. کم‌تر پیش می‌آید که در حوزه زبان‌شناسی به ادبیات بپردازند، یعنی به ادبیات می‌پردازند اما در حد همن مطالعات ادبی که زبان‌شناسانی از قبیل یاکوبسن و... مطرح می‌کنند، این که متون ادبیات فارسی را بخوانند و... در بین زبان شناسان خشکیده و مرسوم نیست و مثل این‌که یادشان رفته است که زبان فارسی وظیفه ما است.

از شما با عنوان یک زبان‌شناس می‌پرسم ادبیات چیست؟
این همان سوالی بود که من را به سمت مطالعه ادبیات حرکت داد. در آن سال‌هایی که تازه شروع به درس خواندن و تدریس کرده بودم -مخصوصا وقتی که دانشجوی دوره دکتری بودم، فکر می‌کردم هر چیزی که به ذهنم می‌رسد، یک نظریه قطعی است و فکر می‌کردم که وقتی از حمام آمدم باید حتما بگویم یافتم یافتم! ادبیات را یک نظام نشانه‌شناختی متمایزی می‌دانستم که ما از طریق زبان براساس یک مجموعه شگرد به آن می‌رسیم. یعنی فکر می‌کردم که مثلا صنعتی یا شگردی مثل استعاره یا جناس باید باشد که به لحاظ سوری و محتوایی بتواند نشان دهد که من از زبان، وارد وادی ادبیات شده‌ام. چیزی که من را گول می‌زد فن بدیع بود و در حقیقت این‌گونه در ذهن من جای گرفته بود که احتمالا بین این شگردهای بدیع، بالاخره یک صنعت گیر بیاورم که زبان را تبدیل به ادبیات کند. بنابراین به قول شفیعی‌کدکنی یک اتفاقی در زبان می‌افتد که ما به ادبیات می‌رسیم، در طول نوشتن رساله دکتری -که نظم را کار کردم- و حتی زمان بعد از آن که ادامه دادم و شعر و مسائلی از این قبیل را بررسی کردم، متوجه شدم که ما نمی‌توانیم یک شگرد در ادبیات پیدا کنیم که اول در زبان جا نیفتاده باشد. به‌عبارت دیگر تمام شگردها اعم از وزن، قافیه، ردیف، سجع و جناس اول در زبان روزمره اتفاق می‌افتد و بعد به ادبیات می‌رسد. مثلا اول استعاره را به صورت این که «فلانی مثل کَنه سمج است» در زبان روزمره به‌ کار برده‌ایم، بعد مشبه‌به «کَنه» برداشته شده و به صورت فردا «کنه» را به خانه دعوت کرده‌ایم به کار رفته است. بعد شاعر به جای «کنه» مثلا از «لعل» استفاده می‌کند. از این روی متوجه شدم که هیچ صنعتی که مخصوص و ویژه ادبیات باشد پیدا نمی‌شود. سرانجام در این کتاب‌های اخیر فقط یک شگرد پیدا کردم و آن این است که ما در کل زندگی‌مان یکی از جهان‌هایی که در آن زندگی می‌کنیم، این جهان واقعیت است. اتفاقا خیلی هم زندگی نمی‌کنیم یعنی وقتی که می‌خوابیم، زمانی که فکر می‌کنیم، آرزو می‌کنیم و یا عقده‌هایمان را وا می‌کنیم و... همیشه در جهان‌های ممکن دیگر زندگی می‌کنیم. حتی وقتی که از «ای‌کاش» و یا «اگر» در مورد مسائل مختلف استفاده می‌کنیم و می‌گوییم «اگر» یا «ای‌کاش» این جور بشود و این اتفاق بیفتد، این‌ها در جهان ممکن دیگری اتفاق می‌افتد و رخ می‌دهد. من از همین ابزار استفاده کردم و متوجه شدم که ما به صورت روزمره از این جهان‌های ممکن استفاده می‌کنیم. یعنی وقتی که من به شما می‌گویم قربانت بروم الهی در جهان واقعیت قرار نیست که من قربانی بشوم، در یک جهان ممکنی من قربانی تو می‌شوم یا وقتی می‌گویم که من نوکر شما هستم، تو بر نمی‌گردی بگویی که خوب شد از فردا بیا خونه شیشه‌ها را پاک کن. از این من نوکر شما هستم در یک جهان ممکنی استفاده می‌کنم و ... از این روی چنان‌که پیشتر هم گفتم ما در زبان روزمره از جهان‌های ممکن زیادی استفاده می‌کنیم، ولی ادبیات جایی است که خالق متن مخاطب را وارد یک جهان ممکنی که خودش می‌آفریند می‌کند و مخاطب به جهان ممکن او وارد می‌شود و در همان جهان هم به تعبیر می‌رسد. بنابراین ادبیات در اصل شیوه‌ استفاده از زبان خودکار است که خالق متن، من مخاطب را به عنوان گیرنده پیام وارد یک جهان ممکن می‌کند و من مخاطب در آن جهان ممکن خالق متن، به تعبیر می‌رسم.


هدف علم زبان‌شناسی چیست و چه تعریفی از آن دارید؟
آن موقع که وارد این رشته شده بودیم، هدف زبان‌شناسی مطالعه علمی زبان بود. ما سابقه تاریخی بسیار طولانی داشتیم، از این سوی نیز از ایرانیان آدمی مثل «پانینی» داشتیم که وقتی متن‌ها و ... را مطالعه می‌کنیم، می‌بینیم که هدف آن‌ها رسیدن به مطالعه علمی زبان است. مطالعه را هم از زبان ویژه شروع می‌کردند و سعی داشتند که مختصات آن زبان را گسترش بدهند تا به کلیت‌هایی از مطالعه زبان برسند. ولی نظریه‌های جدیدی ما داریم که خیلی هم با مطالعه علمی زبان سازگار نیست، بسیاری از موارد نگاه می‌کنم که انگار شاخه‌هایی از زبان‌شناسی را باید بیشتر در بخشی از روان‌شناسی به حساب آورد. مثلا کارهایی که در زبان‌شناسی شناختی انجام می‌شود، من نمی‌دانم مطالعه ما در حوزه زبان‌شناسی است یا در حوزه روان‌شناسی داریم کار می‌کنیم. ولی در هر حال هدف اصلی زبان‌شناسی مطالعه علمی زبان است و وظیفه هر کشوری مطالعه علمی زبان‌های آن کشور است. یعنی وظیفه ما در زبان‌شناسی، مطالعه زبان‌های ایران است، چه زبان‌های ایرانی باشد مثل مازندرانی و گیلکی و لری و... و چه زبان‌های دیگری که در ایران به کار می‌رود مثل ترکی، عربی دراویدی و ... یا مثلا ارمنی‌های ایران وقتی به زبان ارمنی صحبت می‌کنند، هرچند زبان هند و اروپایی است اما جزو زبان‌های ایرانی نیست ولی به هر حال در ایران تکلم می‌شود.

آیا مازندرانی، لری، گیلکی و...گویش هستند یا زبان؟
در این زمینه دو دیدگاه وجود دارد یک دیدگاه می‌گوید وقتی شما با یک ابزار ایجاد ارتباطی مواجه می‌شوید که به کمک زبان مادری برایتان قابل درک نیست، ابزار ایجاد ارتباط تازه است. من وقتی به خرم‌آباد، رشت و دیگر جاهای ایران مسافرت کنم و با افرادی که خیلی تحت‌تاثیر زبان فارسی قرار نگرفته‌اند و بومی آن‌جا و ترجیحا کم‌سواد باشند برخورد کنم، این افراد از زبان خودشان ناب‌تر استفاده کنند. من زبان آن‌ها را متوجه نمی‌شوم، بنابراین یک دیدگاه می‌گوید که همه این‌ها را باید زبان‌ محسوب کرد. به زبان و زبان‌هایی که رسمی هستند «زبان» می‌گوییم و آن زبان‌هایی که رسمی نیستند را «گویش» می‌نامیم، ولی گویش زبان است. این یک دیدگاه بود که عرض کردم. پس در ایران، فارسی به‌عنوان «زبان» و کردی و ترکی گویش است، ولی همین ترکی در جمهوری آذربایجان زبان است، چون آنجا زبان رسمی است. کردی در ناحیه کردستان عراق که زبان رسمی است، زبان کردی است، لری هنوز گویش است. در هیچ کشوری لری، به‌عنوان زبان رسمی نیست. ولی از این دیدگاهی که من دارم استفاده می‌کنم، فقط یادتان باشد گویش مساوی است با زبان منهای رسمیت، یعنی تمام گویش‌ها زبان‌اند، در منطقه‌ای ممکن است رسمی باشند و در منطقه دیگری ممکن است رسمی نباشد. مثلا لری گونه‌های مختلفی دارد، یعنی آن لری که در قوم فارس است و به قوم لر بزرگ معروف است، با لری که در ناحیه غرب ایران است اصلا مثل هم صحبت نمی‌کنند. بسیاری از مواقع دوستانی داشتم که مثلا از ناحیه خرم‌آباد بودند، وقتی با هم به شیراز مسافرت کردیم در آن‌جا با چند تا از دوستان لر مقیم شیراز برخورد کردیم که لری صحبت می‌کردند وقتی طرف داشت صحبت می‌کرد از دوست خرم‌آبادی سوال کردم که متوجه می‌شوی چه می‌گوید؟ گفت نه، گفتم مگه تو لر نیستی؟ گفت چرا، ولی لری ما با لری این‌ها فرق دارد.

اصطلاح زبان‌شناسی در چه زمانی به کار رفته است؟ بعضی‌ها معتقد هستند که خانلری این اصطلاح را به کار برده است.
من اصطلاح زبان‌شناسی را اولین بار در کتاب زبان‌شناسی خانلری دیدم. ولی این که قبل از آن به کار رفته است یا نه اطلاعی ندارم. الان هم برای اولین بار است درگیر این سوال شدم. در حال حاضر حضور ذهن ندارم که آیا در لغتنامه دهخدا مدخل زبان‌شناسی آمده است یا نه. ولی مساله دیگری را باید در نظر بگیریم و آن این است که این اصطلاح زبان‌شناسی را با اصطلاح فقه‌اللغه عربی معادل‌یابی کرده‌ایم و این اصطلاح را در دو معنی به کار برده‌ایم؛ یکی آن فقه‌اللغه‌ای که از قرن چهارم به بعد به -خصوص در بین ایرانیان- به‌عنوان یک دانش مطرح می‌شود تا ما را به «المزهر» «سیوطی» می‌رساند. آن فقه‌اللغه چیزی شبیه زبان‌شناسی امروز بوده است، شما اگر به کتاب «المزهر» مراجعه کنید، می‌بینید که از تعریف زبان شروع می‌شود، انواع زبان‌ها و این‌که زبان رسمی چیست؟ زبان بومی چیست؟ برخورد زبان‌ها و این‌که واژه قرضی چیست و... درست عین کتاب‌های مقدمات زبان‌شناسی که امروزه برای دانشجویان درس پیش‌نیاز است. تنها فرقی که با کتاب‌های مقدمات دارد این است که این کتاب‌ها واقعا مقدماتی است، ولی المزهر سیوطی اصلا مقدماتی نیست و برای متخصصان امر خیلی مفید است. این یک اصطلاح فقه‌اللغه است. یک دوره هم بعد از دوره «سر ویلیام جونز» به‌خصوص در آلمان و البته مقداری هم در انگلیس، رشته‌ای به نام رشته زبان‌شناسی تاریخی - تطبیقی به وجود آمد که آن‌ها به آن «فیلولوژی» می‌گفتند. ما نیز فیلولوژی را معادل‌یابی فقه‌اللغه کردیم. بنابراین ما دو تا فقه‌اللغه داریم؛ یکی آن فقه‌اللغه اولیه و اصلی که ایرانیان مسلمان به وجود آوردند و نزدیک به 6 – 7 قرن دائما حرکت‌های بسیار پویایی در حوزه زبان صورت گرفته است و دیگری فقه‌اللغه‌ای که ما در مقابل زبان‌شناسی تاریخی-تطبیقی معادل‌یابی کردیم. این دو تا را باید از هم جدا کرد و زبان‌شناسی را باید معادل فارسی آن فقه‌اللغه اولیه در نظر گرفت.

نظرتان در‌باره آوا‌شناسی خانلری چیست؟
ما مجموعه کتاب‌هایی داریم که با یک سنت خاص تدوین شده‌اند. وقتی آن آثار را مورد مطالعه قرار می‌دهیم، می‌بینیم که مثلا آواشناسی که خانلری نوشته است با کتاب آواشناسی ثمره خیلی فرق دارد. درست مثل مخارج‌الحروف ابن‌سیناست که اصلا با آواشناسی خانلری فرق می‌کند. آن چیزی که برای ما اهمیت دارد حرکت و مسیر این جریان است. در قرن چهارم، کسی به نام ابن‌سینا که حکیم بوده، منطق کار می‌کرده، پزشک هم بوده و خدا می‌داند که چند تخصص دیگر هم داشته است، کتابی به نام مخارج‌الحروف از دیدگاه کالبدشناسی و نوعی آواشناسی تولیدی با اندام‌های گفتاری می‌نویسد که شش قرن طول می‌کشد تا بعد از دوره رنسانس، کالبدشناسان در ایتالیا به این درک می‌رسند که چیزی شبیه به این اثر بنویسند. این ویژگی به این معنی نیست که ما آدم‌های شگفت‌انگیزی هستیم، بلکه دانشمندان ما متعلق به همه دنیا هستند هم‌چنان‌که این مطلب در مورد دانشمندان دیگر کشورها نیز صدق می‌کند و آن‌ها نیز متعلق به ما همه دنیا هستند. من نمی‌توانم بگویم ابن‌سینا یا فردوسی فقط متعلق به ایران است و بس، حالا ما زودتر در این مورد -مخارج‌الحروف که پیشتر عرض کردم- به نتیجه رسیدیم آن‌ها در دوره و زمان دیگری رسیده‌اند. وقتی ما تاریخمان را بررسی می‌کنیم این سیر تاریخی تا اواخر قرون وسطی از این‌ سو است، اصلا مثل این‌که اندیشه از شرق پدید می‌آمد و بعد به سمت غرب حرکت می‌کرد، بعد از حمله مغول انگار در این سرزمین اصلا مغزها تخلیه می‌شود هرچه ما داریم با رنسانس تحویل اروپایی‌ها می‌دهیم و خودمان تعطیلات اعلام می‌کنیم.

 

چرا و علت چیست؟
به این دلیل که در طول تاریخ دائما به ایران حمله شده است. یونانیان به ما حمله کردند، مملکت را داغان کردند ولی فرهنگ یونانی برای ما باقی گذاشتند. عرب حمله می‌کند و وحدت اسلامی را که برای آن کشورهایی که فتح کرده است - از قبیل ایران و بین‌النهرین و ... تا نواحی هلال حاصل خیز و مصر و... ‌ یعنی آنجایی که همه اندیشمندان دنیا بودند و زیر نفوذ اسلام قرار گرفتند- به ارمغان می‌آورد. بعد از فتح این کشورها وحدت فرهنگی را بین این‌ها باقی می‌گذارد.

در دوره غزنویان و سلجوقیان و... ترک‌ها حمله می‌کنند و ایران را به تصرف خود در می‌آورند، ولی به اندیشه بها می‌دهند. وقتی به حمله مغول می‌رسیم و این دوره را مورد بررسی قرار می‌دهیم، متوجه می‌شویم که مغول چیزی ندارد که برای ما به ارث بگذارد. همه چی را نابود می‌کند و هیچ چیزی هم برای ما به ارث نمی‌گذارد. آن وقت شما درمی‌یابید که این قطار با چنان سرعتی حرکت می‌کرد که دانشمندانی مثل ابونصر فارابی، زکریای رازی و ابن‌‌سینا پدید می‌آورد، بعد از حمله مغول این قطار ترمز می‌کند ولی باز به‌خاطر آن سرعت قبلی ادامه می‌دهد تا به اول دوره صفویه می‌رسد. در این دوره ما کسانی مثل میرفندرسکی و شیخ بهایی را داریم، ولی بعد از دوره شاه‌عباس اصلا تعطیلات اعلام می‌شود و دیگر ما نه اندیشه‌ای نداریم و اندیشه به این شکل در می‌آید که اروپایی‌ها برای ما بدیهی می‌کنند که اندیشیدن کار ما است و گزارش اندیشه ما کار شماست! چنان‌که پیشتر گفتم، این بدیهی شده است. یعنی الان اگر به خود شما بگویم که این سخن از ابونصر فارابی و سخن دیگری در همان مورد از فردینان دو سوسور است، سخن فردینان دو سوسور را برمی‌گزینید. اصلا به نحوی آدم حس می‌کند که فردینان دو سوسور درست‌تر و بهتر گفته است!!!

علت را در چه می‌دانید؟ آیا نشانه خودباختگی ما است؟
اسم خودباختگی هم نمی‌شود گذاشت. دلیل و علت کار این است که مثلا وقتی که می‌خواهیم خرید کنیم بین کالای ایرانی و خارجی، کالای خارجی را انتخاب می‌کنیم. به قول معروف یک پازل وسیع است که یک بخش آن به گردن ما افتاده است و می‌بینیم که اندیشه خارجی را بیشتر قبول داریم! این را باید در طول تاریخ مطالعه و بررسی کرد و باید دید که چه اتفاقی برای ما افتاد و چه چیزی باعث شده است که چنین مسائلی برای ما بدیهی بشود! الان دستور زبان ما، دستور زبانی است که اسکندرانیان برای زبان یونانی نوشتند، بعد اروپایی‌ها همان را برای لاتین گرفتند بعد همین جور بر اساس این سنت به دوره ملکه ویکتوریا در انگلیس می‌رسیم که دستور می‌دهد در همه کشور‌هایی که مستعمره آن‌ها است، برای تفهیم و تفاهم یعنی این‌که هم ما زبان و حرف این کشور ما را بفهمیم و متوجه بشویم و هم آن‌ها زبان و حرف و سخن و کلام ما را بفهمند، برای آن‌ها دستور زبان بنویسیم. کار عظیم و زیبایی است که ما ببینیم برای زبان‌های بومی استرالیا و زلاندنو و... دستور زبان بنویسیم. ولی انگلیسی‌ها به کمک کدام دستور زبان باید این را می‌نوشتند؟ به کمک دستور زبان انگلیسی، یعنی به کمک آن دستور زبانی که اسکندرانیان دو هزار سال پیش در مصر نوشته بودند باید چنین کاری را انجام بدهند. یک سنت دیگر آن سنتی است که از «پانینی» -که در دوره هخامنشیان در گنداره زندگی می‌کرد و ایرانی بود - البته انگلیسی‌ها خیلی دوست دارند که بگویند ایشان هندی است، ولی آن زمان هنوز کشور هند به وجود نیامده بود، سرزمین سند وجود داشت ولی کشور هند هنوز تشکیل نشده بود- به سیبویه می‌رسد. بعد می‌بینم که او از روی سانسکریت اجزای کلام را به اسم و فعل و حرف تقسیم می‌کند، این هم از روی عربی اجزای کلام را به اسم و فعل و حرف تقسیم می‌کند، زبان مادری هر دو سانسکریت و عربی هم نیست. من می‌خواهم بدانم که اگر ما سنت دستورنویسی‌ را به جای این‌که از اروپا وارد کنیم، مثلا دستور‌نویسی را از چین وارد می‌کردیم، آیا چیزی به‌عنوان اسم و فعل و صفت و ضمیر و... را الان باور می‌داشتیم یا نه! الان برای ‌ما بدیهی است که آب اسم و باریدن فعل است. باران هم اسم است چرا چون درست است که قیافه‌اش شبیه باریدن است، ولیکن به لحاظ سوری باید یک عملی انجام شود، اما چون به لحاظ سوری جمع بسته می‌شود و می‌توان گفت باران‌ها، به‌تدریج برای ما بدیهی می‌شود. این‌که خود باخته شدیم نیز انگار برای ما بدیهی شده است! یعنی برای ما بدیهی می‌شود که اگر چیزی شبیه مرسدس بنز بسازید چون توانایی چنین کاری را دارید پس در دنیا خیلی رشد عظیمی نشان می‌دهید و چنین مسائلی به تدریج بدیهی می‌شود.

از دستور صحبت کردید، لطفا بفرمایید نظرتان درباره کتاب‌های دستور زبان فارسی چیست؟
ما یک مجموعه کتاب‌های دستور‌ داریم که در سنت مطالعات ادبیاتی‌ها نوشته شده است مثل دستور خیام‌پور یا دستور خانلری، این‌ها ناقص است ولی غلط ندارد. یعنی شما دستور خانلری را که نگاه بکنید، هزاران مطلب را نگفته است ولی آن‌چه که گفته غلط نیست. ولی یک مجموعه وسیع دستور نوشته شده است که اصلا مشخص نیست هدف از تالیف آن‌ها چیست!؟ همه این‌ها رونویسی از یکدیگر است و پر از اشتباه است! یعنی مشخص است که از جاهای مختلف و با روش‌های مختلف جمع‌آوری شده است. مثلا در یک فصل نگاه دستور‌نویس صورت‌گرا است و می‌گوید اسم آن است که جمع بسته شود و مطالبی از این قبیل. در فصل دوم فعل را مورد بررسی قرار می‌دهد و اصلا خبری از صورت‌گرایی نیست و معنی‌گرا شده است! حالا ممکن است که این سوال برایتان مطرح شود که مگر زبان‌شناسان این مطالب را نمی‌دانند و چرا شما زبان‌شناسان دستور نمی‌نویسید؟ ماجرا این است که اگر ما بخواهیم دستور بنویسیم باید دستور جامعی بنویسیم که از قواعد آوایی تا قواعد کاربردی را شامل بشود. چنین کاری -که کسی بخواهد از یک منظر کاملا توصیفی دستور بنویسد 2- 3 نسل طول می‌کشد. مثلا علی‌اشرف صادقی و آقای ارژنگ برای دبیرستان‌ها 3 یا 4 جلد دستور نوشته‌اند که بسیار خوب بود، ناقص بودند اما اشتباه و غلط نداشتند که باعث گمراهی بشود. یا مثلا کتاب توصیف ساختمان دستور زبان فارسی از باطنی، این کتاب نیز ناقص است اما اشتباه و غلط ندارد که باعث گمراهی بشود. مثلا ممکن است در این کتاب از مجهول سخن نگفته شده باشد و مطلبی در این مورد پیدا نکنید، ولی اگر مجهول آمده باشد دیگر شما را به بیراهه نمی‌کشاند و گمراه نمی‌کند، مساله ما این است. ولی اگر به خود شما و دیگر همکاران رشته ادبیات فارسی برنخورد، می‌توانم از صدی، 99درصد کتاب‌های دستوری ما که همکاران ادبیاتی می‌نویسند، -چون از ابزارهای زبان‌شناسی استفاده نمی‌کنند- همه آن‌ها کپی‌برداری و رونویسی از همدیگر است. یعنی واقعا من نمی‌دانم که مثلا دستور جامع همایون فرخ چه چیزی کم داشت که بعد از آن 500 کتاب دستور 70 صفحه‌ای نوشت شده است. یا وقتی که ما مثلا کتاب دستور خیام‌پور را داریم، چرا عده‌ای مدام از روی این کتاب، برای خودشان دستور می‌نویسند! این دیگر چه کاری است!

چرا خودتان دستور نمی‌نویسید؟
حوزه کاری من دستور نیست. از روز اول بیشتر گرایش من در زبان‌شناسی به معنی بوده است. به همین دلیل بیشتر به سمت منطق و فلسفه زبان رفتم، یعنی به آن حوزه‌ای که بیشتر به تخصص خودم مربوط می‌شود. از طرف دیگر نیز گرایش من مطالعات ادبی است و هیچ وقت خوشم نیامد که درباره مسند و مسندالیه و... صحبت کنم. (با خنده)

در مورد رابطه بلاغت و زبان‌شناسی توضیح دهید، آیا بلاغت از نظر زبان‌شناسی مورد بررسی قرار گرفته است؟
خود من در جلد اول کتاب از زبان‌شناسی به ادبیات، فنونی که در آفرینش نظم مطرح شده را مورد بررسی قرار داده‌ام. بدیع معنوی یا معنایی در معانی و بیان نیز مطرح می‌شود. یعنی این سه فن به صورت قطعی از هم جدا نشده‌اند، در مورد این مطالب –معانی و بیان و بدیع- کار شده است. مثلا در فرهنگ توصیفی اصطلاحات ادبی، تمام این اصطلاحات ادبی را مورد بررسی قرار داده‌ام و حتی مشخص کرده‌ام که اینها چه‌قدر با هم هم‌پوشی دارد. یعنی مثلا یک اصطلاح را یکی استفاده کرده است و معلوم نیست که برای چه و چرا مجددا مورد استفاده قرار می‌گیرد! مثلا در بحث قافیه چرا صحبت از جناس و مضارع و... می‌شود؟!

زبان فارسی با چه مخاطراتی روبه‌رو است؟ عده‌ای بر این باور‌ند که زبان فارسی دچار انحطاط شده است، نظر شما چیست؟
اولا تا زمانی که من و شما فارسی صحبت می‌کنیم زبان فارسی هیچ درد و مرضی نمی‌گیرد. وقتی زبان، سخنگویی نداشته باشد از بین می‌رود. زمانی که زبان سخنگویی نداشته باشد و آن زبان از بین رفت، دیگر کسی نگران از بین رفتن و مردن آن زبان نیست. مگر لاتین از بین نرفت؟ حالا کی از بین رفت، وقتی که همه آن‌هایی که لاتین صحبت می‌کردند یا مردند و یا به زبان‌های فرانسه، ایتالیایی و اسپانیایی روی آوردند و سخن گفتند. بنابراین وقتی که لاتین از بین رفت، هیچ‌کسی نگران آن زبان نبود. مگر سانسکریت و یونان باستان از بین نرفتند؟ ولی اگر شما بگویید ما در دنیا هشتاد میلیون سخنگوی فارسی زبان داریم، ولی با وجود این شرایط زبان فارسی دارد از بین می‌رود من قبول نمی‌کنم و نمی‌پذیرم. چرا که زبان فارسی یکی از زبان‌های بسیار زنده، مثل دیگر زبان‌های کاملا زنده دنیاست. واژه‌های قرضی که وارد زبان فارسی می‌شود هیچ کدامشان کوچک‌ترین تلنگری به زبان فارسی نمی‌زنند. این‌که بعضی می‌گویند واژه‌های قرضی باعث انحطاط زبان فارسی می‌شود سخن درستی نیست و من این سخن را قبول ندارم. مگر فارسی کم واژه به زبان‌های دیگر قرض داده است؟ الان هشتاد درصد زبان اردو که در پاکستان و هندوستان صحبت می‌شود فارسی است. مگر کم واژه فارسی در عربی و ترکی و... هست؟ مگر این زبان‌ها از بین رفته‌اند؟ اگر پنجاه هزار لغت از زبان‌های دیگر وارد فارسی بشود، در مجموعه واژگان فارسی گم می‌شود.

==============

منبع: ایبنا http://www.ibna.ir/fa/doc/longint/278641

دیدگاه ها - ۰

برای ارسال نظر وارد پایگاه شوید.

امارگیر وبلاگامارگیر سایتتقویم و ساعت